フィギュアスケート分析ノート
自己流に、マイペースで、のんびりと。
反論に反論
追加しました。下記にあります。

反論とは?

はん‐ろん 【反論】
 
[名](スル)相手の論や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。「―の余地がない」「論評に―する」
http://kotobank.jp
ここでは自分の分析記事に対する反論に、反論していこうと思います。
ただ、自分が間違っていたところは素直に認めていきたいです。

反論はとても大切です。
貴方がおかしいと思うのなら他の読者もおかしいと感じている可能性が高いです。
ただ、反論される方は中傷と反論を一緒にしてコメントしてくる方が多いので、この記事では中傷部分を出来るだけ取り除き、「反論」の箇所だけを取り上げたいと思います。異論を唱えた方は1人ではないので、反論された内容をいくつかに分けました。

異論を唱えなかった方でも、気になる反論が記載されているようでしたら、その部分だけ読んでいただけたらと思います。タイプミスがあると思いますが、どうかご了承ください。


反論1:『高難易度ジャンプは3Aや4回転だけじゃない』

そりゃそうです。
これはおそらく[TvsLo]のイントロに書き上げた文章についての反論だと思います:

3Aや4Sがすごい!ということは、スケートに魅了された方ならちょっと勉強すればわかることですが、セカンドやサードジャンプに使われるTとLoの差がわかりにくいと感じている方もいらっしゃると思います。

高難易度ジャンプをすべて書き上げててはキリがないので、わかりやすい2つの例だけをあげました。ただ、この記事には3Lz+3Tはセカンドトウループ類ではトップクラスとも説明してあります。それと、3+3でもっとも難易度が高いのは簡単に3Lz+3Loだとは言い切れません。これについては後日UPする予定の記事があります。(現役では誰も飛べませんが、最高難易度というのであれば伊藤みどりの3A+3Tでしょうね)


反論2:『PCSで贔屓を語れない』
反論3:『PCSの高さが贔屓を表すならほかのベテラン選手については考えているのか』

PCS関連の記事を綺麗に1つにまだまとめてたことがないので、そのときにこれらの反論意見に応えられるようにしたいと思います。PCSのやっかいな所は『白黒をはっきりつけられる、わかりやすい証拠や資料がない』ところにあります。

たとえば、キムヨナ選手のバッククロスが多いことを検証した動画があることはご存知の方が多いと思います。検証される1・2年前から、選手達の演技を見ていて『・・・多くないか?』と自分でも自然に感じ取れるものでした。ただ、PCSがバッククロスだけではない!といわれたらそこまででもあります。PCSに関しては、1つや2つの検証だけで、自分と正反対の意見を持つ人間を説得できるほど簡単ではないと理解しているつもりです。バッククロスの回数を検証した動画は、キムヨナのPCSが高すぎると指摘する立派な資料の"ひとつ"だと思います。


反論4:『エラーやミスがあってもGOEでプラスになることはよくある』

反論5:『ジャッジでもないのに』系の意見

ミスの内容によってGOEは上下する。これは事実です。
しかし、あの記事でまとめた分析はこういった反論を予測して書きました。

『キムヨナは本当に贔屓されていたのか?』では、キム選手がエラーに加点を受けた同時期に減点を食らったその他すべての選手たちを比べました(GPS等の大会に出場していた選手達の成績をみました)。システムは毎年変わるので、当時のキムヨナ選手の扱いと、現在活躍している選手達が受けている扱いを比べるのは無意味です。そのため、同時期に[!]や[e]判定を食らった選手達を参考することが一番フェアです。記事にも書いたとおり、すべてのジャンプミスの内容を一つ一つ動画で確認してくには無駄に時間がかかります。よって、私はプロトコル上、エラーを食らったすべての選手のGOEを確認しました。(取りこぼしがある可能性はありますが、その場合ご指摘ください。)ミスの内容は個々によって異なると思いますが、エラー判定を受けた選手全員のランディングがおかしかった可能性は限りなくゼロに近いです(事実、鈴木と長洲は綺麗にランディングをした、エラーのあるジャンプを決めています)。つまり、数人はキムと同じ形でミスしたことになります。そしてその数名はキムと同じミスをしたにもかかわらず、減点されてました。ミスの内容についてですが、回転数が変更されたり(3回転から2回転等)、DG・転倒などのあからさまな減点要素があるエッジエラージャンプは省いてあります。

『キムヨナのエッジエラーは、加点がついても良いほどに、スピード感もあり、癖もない理想的なジャンプだ』というご指摘をいただいたのですが、エッジエラーがある時点で癖のあるジャンプだと思います。しかし、仮にそれが事実だったとします。キムのエラージャンプのみGOEの定義に基づき加点をもらっても良い、と。では、なぜキムヨナ選手のエラー判定を受けたジャンプが減点されたことがあるのかという事になります。記事でも取り上げましたが、彼女はエラーだったジャンプが翌日に加点になるというパターンを2度も踏んでいます。もしジャッジが常に正しいのであれば、SPではジャッジの過半数が同時にGOEの定義を忘れ、翌日に一斉に思い出して加点したという事になります。GOEがマイナスからプラスに変化するためには大幅の調整が必要です。過半数が一日で真逆の判定を下す必要があります。1人2人のジャッジがちょっとがんばったぐらいではマイナスがプラスにはなりません。

キム以外の選手が、キムと同じミスをしたときに、『キムは加点・他は減点』になるのはエコヒイキ、という結論を出すのはおかしいでしょうか。「キムのジャンプはエラーであろうとも、加点に値するジャンプを飛べる選手だから加点されて良い」、という意見をいただきましたが、ここまで強い信念を持って『特定の選手のミスが加点される事』の正当性を主張する方に、どうお答えしても説得できる自身がありません。ただ、もしキム以外のすべての選手が加点に値するジャンプが飛べないのなら、エラーをとられた時点で減点されても仕方がないと思います。しかし、キム以外でも正確にジャンプを飛べた場合、多くの選手が『加点に値するジャンプ』として判定されプラスのGOEをもらっています。記事にあげた長洲選手や鈴木明子選手はジャンプに加点値するジャンプを飛べる選手達です。『加点対象のジャンプを飛ぶことが出来る選手』が『同じ採点法に基づいて』『エッジエラーをとられた』・・・この条件はキムヨナもほかの選手達も同じです。しかし、キムヨナのみが「!」や「e」判定を受けたときに、ほかの選手達と『違う』待遇を受けた場合、その待遇の内容が彼女にとって都合の良いものばかりなら、【キムは特別扱いを受けている】と結論付けるのは自然です。

『キムヨナは本当に贔屓されていたのか?』で使用されたデータはISU公式サイトで入手できるプロトコルを基に集めただけのものです。ジャッジやコラーが下した判定(!/e/UR)を自己判断で改ざんしていないので、ジャッジの真似事は一切していません。

悪魔で【特定の期間に行われた大会のみ(2007~2009年のGPS・WC等)を考慮して検証した結果】なので、それ以前、その後がどうなのかは検証してませんのでその他の期間での反論は論外です。


反論6:『キムヨナの「!」ジャンプのみでなく、世界選手権13のコストナーや
NHK杯12の浅田真央の記事も書くべきだ』

フィギュアスケートは過去の成績・キャリアを考慮しますから、1つや2つの試合だけ見て選手を判定できないですし、まして、1・2回だけ起きた事を検証することは不可能です。世界選手権'13でコストナーのセカンドTが見逃されたのは残念に思います。これは「The Skating Lesson」のお二人も指摘しています。そして浅田のNHK杯についてですが、これもさまざまな意見が飛びかっても仕方ない結果だと思いました。ですが、『コストナーのWC』の不当性を訴えるには、『同時期に回転不足を見逃され転倒した選手』を複数見つけ出さなければなりません。浅田の件も同じです。浅田と同等のPCSを普段から得ている選手たちが、浅田と同じようなミスをした場合、どのような判定を下すのかというデータが複数必要です。よって、コストナーと浅田の件に関しては、あえて検証しなかったのではなく、分析したくてもデータがないからできないのです。もし、キムヨナのように5回以上繰り返し同じことが起こり、キムヨナのように誰もが納得しやすい条件(この条件については上記に書き上げていますのでそちらをご覧ください)を作れるのなら検証は可能です。しかし、コストナーや浅田のように1回・2回だけ起こった事は"偶然"の領域から抜け出せないのです。心情的には許せないと感じる方も多いかもしれませんが、フィギュアスケートの不当性を訴えるにはキムヨナのようにあからさまなデータが多数なければほぼ不可能です。あの記事で行った検証は、たまたまキムヨナがほかの選手もしがちなミスで見逃されていたから検証できましたが、それ以外では難しいと思います。

浅田とコストナーの件についてもう少しだけ語るなら・・・

コストナーの回転不足については反論⑥をご覧ください。浅田の件に関しましては、おそらくPCSが高すぎだ、という反論がもっとも多いと思います。しかし、多くの女子・男子のTESとPCSをグラフにしてわかったことは、PCSはTESによって必ずしも左右されるものではないということです。これは浅田に限らず、どの選手でも同じです。PCSはTESが下がれば必ず下がるものではないのです。

↓画像をご覧ください。これはキムヨナ選手のSPのグラフです。TESとPCSのパターンをいくつか示しました。
SP-KimYanalysis.png

このようにさまざまなパターンを踏んでいるのはどの選手も同じなので、『一試合だけ』をみて、PCSうんぬんは語れません。ただ、NHK12の試合では、浅田真央選手のPCSは前の大会よりも落ちています。そして、浅田選手に限ったことではないのですが、すべての選手のPCS成長率はプラスなので、長期的に上がりはしても下がらないのです。だからこ、多くのファンがキムヨナが必要以上にPCSが高くなってゆくのに不満を覚えたのだと思います。批判があろうともとりあえず高い点数さえもらえれば将来的に技術が衰えても有利ですから。

反論7:『回転不足やエラーに口を出すべきではない』

キムヨナ選手の3+3が回っていなかったという検証を行った記事は私はひとつも書き上げていません。感情爆発論で書いてたのかもしれませんが、あれは検証記事ではなく、カテゴリー名どおりのものです。回転不足の検証をするにはあまりにも時間がかかるため避けていました。それに、『回転している・していない』というのは、PCS同様に、誰もが納得する白黒がつけられるような問題ではないと私自身が常に感じてたことです。例として、どの試合だったか、浅田選手が3F+3Loが飛んだ時に、『あれは回っていた』という方もいれば、『そうでなかった』、という方もいました。2A+3Tも同じように議論が繰り広げられていて、『回ってなかった』という意見もあれば、元アメリカ代表選手とアダルトスケーターの方が配信している[The Skating Lesson]では2A+3Tは回っていたと主張しています(セカンド3LoはHookが足りないと説明もしてらっしゃいました)。このように、指摘主様がおっしゃるとおり、ジャッジでない人間が回転不足うんぬんを語ったらキリがありません。ただ、時にはそのジャッジがあからさまな回転不足(世界選手権2013年のコストナー選手のセカンド3T)を見逃すこともあるため、贔屓や出来レースではないかという意見が止まないのです。

そしてエラーについて。『プロトコルでキム選手が正しく飛ばれたと認定された物を取り上げて、実はエラーでした』というような検証を行った記事はひとつもありません。ただ、「キムヨナは本当に贔屓されていたのか?」の記事では下記のような武将があります: 
よって、キムヨナは間違いなく他の選手達とは違った待遇を受けて、本来なら減点されるべきジャンプが加点されていたことが証明されました。付け加えて、彼女はエラー自体を見逃される傾向があると指摘されています。


・・・と書いたのは、実際に多くの方がそういった検証を行った動画や画像が存在するためです。解説も指摘した事があります。解説もスケート経験者もジャッジではありませんが、少なくとも、私が検証したり発言するよりずっと説得力があると思います。それらを参考にして書きました。ソースはググれば出てきますので、ご自分で検索してください。

公式のプロトコルに書かれていたものを提示して、ほかの選手達のプロトコルと比べることはしてますが、テクニカルコラーが間違っているという検証を行ったことはありません。ただ、言えるのは、多くの検証動画を見て『これには説得力がある』と私は判断したものもあります(すべての動画が説得力があるとは言いませんが)。しかし、あの記事はエラーがあったか否かを検証したものではありません。「本当に贔屓されていたのか」は、エラーがあったかどうかを検証したものではなく、テクニカルコラーがエラー判定したときに、ジャッジがどのようにGOEを与えていたのかを分析しました。結果は記事に書いたとおりです。

反論8:『転倒したジャンプに加点がついたというのはデマ』

感情爆発論の記事もざっとですか確認しました。自分は転倒したジャンプに加点があったとは書いていません。ただ、『キムヨナは本当に贔屓されていたのか?』という記事の冒頭でこうは書かれています:

最近のジャッジの採点の仕方をみてると、エラーがあってもプラスのGOEが付くことはそんなにも珍しくないんじゃないかな?と思います。まあ転倒 が無かった事になったり、ジャンプで酷いステップアウトしても加点をつけてみたり、ふらふらしたスパイラルがもっとも美しいという評価を受けたり、・・・ というのはおいといても、フィギュアスケートはある程度、”そういうこと”が起きやすいスポーツです。キムヨナ以外の選手が加点をもらっている可能性はな いのか?と思いました。

これはぱっと思いついた『ジャッジイングが曖昧だった有名な事例』を3つ述べただけのつもりです。イントロは反論①と同じく、記事の最大のポイントと深く関連してないものが多いです。そもそも、これらが事実だ!と伝えたかったのではなく、「そういうことが起こりやすい」スポーツだと伝えたかっただけなのです。そのため、キムの判定がおかしいと主張するためには、ほかの選手の判定を見直す必要がある、と。

①転倒がなかったことに
⇒これはパトリックチャン選手のことです。

②ジャンプで酷いステップアウトしても加点をつけてみたり
⇒これはキムヨナ選手のことです。

おそらくこれがもっとも転倒に近いステップアウトだったので、上記のような噂が広まりやすかったのだと思います。実際、中には転倒と同点であるマイナス3と評価しているジャッジがいます。

世界選手権2012年のプロトコルです↓
yunastepout.png
加点してるジャッジがいます。総合点がプラスだった、というのではなく、そういうジャッジもいるということを書いただけのつもりでした。

GOEの得点は『平均をとる』ものですから、すべての点数が関係していることになります。たまに、1人ぐらい加点があっても問題ないと主張する方がいますが、そんなわけないです。1番高い加点と減点を取り除くシステムだったと思いますが、一人が場違いな加点を加えることによって、全体の減点を抑えることができます。これは1つの可能性であり、実際にジャッジがそれを意図してこの加点を与えたとは断言できません。だからこそ、GOEが正しい正しくないは語りにくい。まして1つの大会や少数の選手だけで語るのは間違っていると思います。だからこそ、『キムヨナは本当に贔屓されていたのか?』では2007年から2009年に行われた大会をチェックして、出場したの選手たちのエラーをチェックしたのです。ひとつの例だけを取り上げるのと、その他のすべての選手の結果を考慮して結論を出すのとでは、どちらのほうがより公平で信憑性が高くなるかは明白だと思います。そのため、私はこの『ジャンプで酷いステップアウトしても加点をつけてみたり』という件については、検証を行っていません。ステップアウトしたジャンプをすべてかぎ集めなくてはなりませんから。あの記事は、キムヨナと同時期(=同じ採点法の基)にエッジエラーをとられた選手達は全員減点にもかかわらず、キムヨナのみが加点を得ていると書き上げたのです。(反論④⑤をご覧ください)。

③ふらふらしたスパイラルがもっとも美しいという評価
⇒これもキムヨナ選手のことで、2013年に行われたスパイラルについてです。
浅田とキムの"スパイラル"では『良い例と悪い例』を取り上げたのかなと思うほどの差があると思います。スパイラルの美しさの検証は私は行っていませんが、画像や動画をみて、この2選手が行うスパイラルの違いがわからないわけがありません。

④フィギュアスケートはそういうことが起きやすい
⇒反論④や⑤に繋がる意見だと思います。記事の冒頭でGOEの曖昧さを指摘してます。

反論??
別のブログやサイトで書かれていたことを
無関係の私に異論を唱える行為について


実はこれがもっとも多い反論です。上記でもちょこちょこありましたが、私が主張や分析したことのない方面で反論されても、「私に言われても・・・」と、いうしかありません。


キムヨナ選手に関する記事について


キムヨナの不正・八百長・贔屓らのトピックは、たった1つの記事で語りきれるものではないと思っています。『キムヨナは本当に贔屓されていたのか?』という1つ記事は最終的に纏め上げようと考えている記事に繋がる1つの資料みたいなものです。あの記事で証明したのは 『キムヨナがエッジエラー判定を受けたときにほかの選手達たちとは違う待遇を受けている』という一点のみです。回転不足やPCSの話題ではありません。

私が書こうと目標にしている記事は、キムヨナが完璧な選手(Full Package)ではないと説明する記事です。その記事を書き上げるために、「TvsLo」や「女子の後半3連続」の記事を書き上げました。ただ、これらの記事に目を通していただいた方には伝わっていると思うのですが、データを集めて記事にするのは時間がかかります。目標を持った日から最低3ヶ月はかかると覚悟してました。今は最終的に書きたい記事を書き上げるために、記事を書いている段階です。

最後に

キツい意見を軽いノリで書き込むことも多いので、批判を受けることもあるとわかっておりました。すべての非表示コメントが批判では なく、中には親切に情報を提供してくださったり支えてくださる方々もいらっしゃいます。批判コメントも応援コメントも参考になるものが多く、ご意見はどの ような内容でもすべて目を通していますし、大切に読ませていただいてます。

それと、このブログは今年の6月下旬まで日記として使っておりました。中には『人に読ませるような内容か?』と思われても仕方ない記事もそのまま放置してるものもあります。7月に入ってから、ブログ村のランキングに参加して、予想以上に足を運んでくださる方が増えて自分でも驚いています。

好き嫌いで選手を語るのは良くないというご意見をいただきまして、7月にアップグレードしたランキングから主観的な意見を消去しました。『感情爆発論』はカテゴリー名どおりのもので、そのまま放置します。ただ、『続きを読む/ReadMore』をクリックしないかぎり、全文が見えないように変更したいと思います。数行だけ読めるようにしてあるので、その数行で読むか否かを判断していただく形になります。問題は、ブログ村からやってきた人たち大しては部分的に隠すことは出来ないようなので、冒頭に注意書きを書き加えることにしました。さらに各選手たちの分析記事にあった主観的な意見を薄い文字に変更させてもらいました。こちらの『主観的な意見』は、感情爆発論に移動することも考えております。

まだすべてのコメントにも反論にも対応しきれてないですが、もうしばらく時間がかかります。ご了承ください。


追加:

キムヨナの記事に関して

いろいろとお気遣いいただき、本当にありがとうございました。自分なりに対応しようと反論記事を書き上げていたら、いつの間にか変わりに反論してくださる方も現れたりと心強かったです。

『本当に贔屓されていたのか?』の記事は強い気持ちを持って、一つの答えを主張するものでした。しかし、9月上旬には書き上げたいなと考えている記事は、誰もが納得する答えを出せない問題に触れています。その記事では、『私の答え』を述べるつもりですが、その記事を読んで異論がある!と感じた方は、今回の件で私の主張に賛同してくださった方も、ぜひご意見をお聞かせください。

それでは、失礼します。
本当にありがとうございました。

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| | 2013/08/21/Wed 12:25 [Edit]
こんにちは! いつも興味深く拝見しています。

「これが変だ」と感じることを、論証するのは大変難しいことです。

ましてや、この件は状況証拠しか残っていない。

いや、画像という種類の「証拠」があっても、
毎年変わる「ルール」と、
整合性が見いだせないジャッジメントの「採点」が
唯一の論拠となるわけですから、それを照合して
一つ一つ検証するのは、至難の業と思います。

それに真っ向から挑んでおられるブログ主様に、
心からの賞賛を送ります。


ぱんだん | URL | 2013/08/21/Wed 13:58 [Edit]
管理人さまへ
いつも記事のアップを楽しみにしています^^

フィギュアの採点データを分析しているようでいて自分の偏った考えを押し付けるだけ…というようなブログもある中、こちらのブログはいつも気持ち良く読めるブログの一つなので♪

キムが採点の面で優遇されているのはどう考えても明らかだと私は思っています。
エッジエラーや、つなぎが他のトップ選手に比べてどう考えても薄いのにTRが高い点、回転不足気味に見える場合のセカンド3Tが絶対に回転不足判定にならない点…。
キムの「2007年東京ワールド フリー」のおかしな採点表もその一つでしょう。
挙げるとキリがなくてイヤになってしまいますね^^;

これからも管理人様の切り口での色々な分析を楽しみにしています!
まるこ | URL | 2013/08/21/Wed 20:31 [Edit]
すみません
こんばんは。先日はコメント欄のおかしい人にちょっかい出してしまってすみませんでした。
でも、コメント削除してトンズラした所を見ると、makoto = バルタンは図星だったみたいです。でも、誰もバルタン=バルタントモゾウとは言ってないのに(笑)しかも自分でもバルタンて何ですか?ってごまかしていたのに(笑)以外と小心者なんですね。
真央ちゃんのNHK杯やコストナーの回転不足の検証なら自分でしたら良いのにって思いました。
この記事の内容ですが、まったくもって同意です。
なんの矛盾点もなく理論的で、とても納得のいく文章で、読んでいて気持ち良かったです。
これからも分析楽しみにしています。
ヤマムロ | URL | 2013/08/21/Wed 21:59 [Edit]
PCSはYouTubeにあるISU componentsってタイトルの
動画が資料として使えるんじゃないかな
スケート技術は日本語訳がコメントに載っています
4.1.6と4.1.7はブログに訳が載っている

4.1.3と4.1.4はキムヨナの評価低くなりそうな気がする

キムヨナの演技で気になるのは
加速がなんか力入っていてぎこちないところ

最近見つけてフィギュア用語解説ってサイトが気に入った
スケーティング
滑りの質
クリーンな
トレース
上級レベルになるための強化方法
utaka | URL | 2013/09/25/Wed 21:31 [Edit]
Re: No title
utaka様へ

資料や情報を提供してくださってありがとうございます。PCSはちょこちょこ分析しているのですが、やはり難しいなあと感じます。時間はかかってしまいますが、一応取組んではいるのでいつかまとめて分析を公開したいと思います。
熊子 | URL | 2013/10/07/Mon 18:19 [Edit]
熊子 様  初めまして!いつも拝見して、心強く思っております。分析されるにあたっては、並ならぬご苦労があったことと思います。金妍児ファンにすれば、正しい事を突き付けられても、簡単に認める事が出来ないのではないかと思っています。その為に色んな反撃を受けられて大変だったでしょう。今回、反論の反論をされたことは正解でした。きっと、相手の方もそれなりに考えられていると思います。公平に見てあなたの言おうとなさっている事のほうが私は正しい思っています。これからも色々とあると思いますが、がんばってくださいね。陰ながら応援しています。お体を大切にお過ごしくださいね。
野バラ | URL | 2014/05/23/Fri 11:55 [Edit]



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